Текущее время: 13 дек 2018, 05:33

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Загрузка...


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 290 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 21 июл 2018, 15:43 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 8 лет 2 месяца 6 дней
Сообщения: 2302
Возраст: 31
Откуда: С Востока
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Пол:
мужской
Старый пёс1, что за чушь ты несёшь?

Юридически рабы были вещью: их можно было спокойно убить и никто бы не шелохнулся.
Но принадлежали ли они к тому же биологическому виду, что и их хозяева? Да, принадлежали. Они были человеками.

И как вот это:
Цитата:
Исключительно с точки зрения современной этики.
Аристотель с тобой бы не согласился.

может отменять тот факт, что рабы были рабочими без права голоса?

_________________


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 21 июл 2018, 15:43 

Зарегистрирован:
Июнь‚ 23, 2001 12:55 pm
Сообщения: 1
Откуда: Mastersland
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email WWW ICQ

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 21 июл 2018, 16:00 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 7 лет 1 месяц 19 дней
Сообщения: 8272
Возраст: 60
Откуда: С Московской псарни
Благодарил (а): 919 раз.
Поблагодарили: 899 раз.
Пол:
мужской
Johnny B. Goode писал(а):
может отменять тот факт, что рабы были рабочими без права голоса?

Блллл, как ты мне надоел, хуже ворклича.
Трактор тоже является имуществом, рабочим инструментом, производит ценности, может иметь встроенный ии, и не имеет право голоса.
И с моей точки зрения в нём намного больше человеческого, чем в отдельных людях.
Что непонятно?
С точки зрения эпохи эллинизма, раб- не человек, имущество, трактор, плуг, что угодно.
Не надо лезть в Азию с европейскими концепциями прав человека, не надо лезть в историю с современными этическими представлениями.
Вы натягиваете сову на глобус, причём так, что она рвётся.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:
Johnny B. Goode, ты раб идеи и как раб права голоса не имеешь trollface

_________________
Ехидный ватник с двойными стандартами


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение WWW
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 21 июл 2018, 16:16 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 8 лет 2 месяца 6 дней
Сообщения: 2302
Возраст: 31
Откуда: С Востока
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Пол:
мужской
Старый пёс1, так биологически раб человек или плуг? Человек.
Права у него - рабские. Бесправный человек. Рабочий без прав.
Ты превращаешь раба в плуг физически, но плугом он является только юридически.
Просто же всё.

Добавлено спустя 15 минут 56 секунд:
Старый пёс1 писал(а):
не надо лезть в историю с современными этическими представлениями.

Это что ещё за глупости?
Раб - вещь. Это как раз с точки зрения тогдашней морали.
Раб - человек. А вот это уже биология. Раб был человеком с точки зрения живших две тысячи лет назад и с точки зрения живущих ныне.
Соединяем и получаем: бесправный человек.
А сову натягиваешь именно ты. И несёшь такую чудовищную ахинею, что диву даёшься.

_________________


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 21 июл 2018, 20:24 
Member

Стаж: 7 лет 9 месяцев 14 дней
Сообщения: 3344
Благодарил (а): 996 раз.
Поблагодарили: 479 раз.
Пол:
женский
Старый пёс1, Johnny B. Goode, Торопыжка был голодный, проглотил утюг холодный. Это про вас обоих. Нашли о чем спорить. :)

_________________
За Валеру, царя и Отечество.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 22 июл 2018, 05:56 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 8 лет 2 месяца 6 дней
Сообщения: 2302
Возраст: 31
Откуда: С Востока
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Пол:
мужской
tagra1755, Старый пёс очень хочет во что бы то ни стало показать, что я не прав. Он чувствует, куда я клоню и ему это не нравится. Но так как я стою на стороне прогресса, а он - на стороне реакции, то ему приходится выдумывать всякую небывальщину и выставлять себя дураком.

Итак, мы выяснили, что в период рабовладения - в период античной демократии - рабочие не имели права голоса.

Время шло, текло, бежало. Рабовладение понемногу перешло в феодализм. (Почему, как - это предмет другого разговора).
Опять же, никто не будет возражать, что в период феодализма не было никакой демократии. Но житие-бытие рабочих стало существенно лучше: их уже нельзя было просто так убивать (по крайней мере, не рекомендовалось), и у них появилось какое-никакое имущество.

Сделаем здесь паузу и подождём: может быть есть что добавить у господ демократов.

Добавлено спустя 22 часа 57 минут 24 секунды:
Внимательный читатель мог заметить, как ранее мракобес Старый пёс при упоминании слова "класс" презрительно фыркнул (а может, даже поморщился (но это догадки)). Это вполне естественная реакция мракобесов.

Принадлежность человека к тому или иному общественному классу определяется по отношению его к средствам производства.
Если какой-нибудь класс владеет средствами производства - это господствующий класс, а все остальные классы находятся в его подчинении.

Некоторые думают, что классы придумали проклятые коммуняки. Но на самом деле классы не придумали, а открыли. И не коммуняки, а буржуазные учёные в период буржуазных же революций. В те романтичные, но тёмные времена в общественных науках царили феодальные "учёные" - богословы. Они проповедовали, что управлять государством могут только люди голубой крови. Именно против такого положения и выступили буржуазные учёные. В ходе их исследований и были открыты классы и классовая борьба.

Без знания, что такое классы, человеки непременно и постоянно будут обмануты.
Например, неграмотный человек вполне может поверить, что армия может быть вне политики. Или, что в государстве непременно должны быть две или более политической партии. Или, что государственная собственность - это собственность всего народа.
Так как человеки делятся на классы, то и все эти понятия (политика, партия, государство) надо рассматривать с классовых позиций.

А самое главное - в разрезе этого повествования, конечно - без знания о классах невозможно обойтись при выяснении, что же всё-таки такое, эта буржуазная демократия.

_________________


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 23 июл 2018, 07:51 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 7 лет 1 месяц 19 дней
Сообщения: 8272
Возраст: 60
Откуда: С Московской псарни
Благодарил (а): 919 раз.
Поблагодарили: 899 раз.
Пол:
мужской
Johnny B. Goode, ты напоминаешь мне моего первого преподавателя научного коммунизма с его убойным аргументом: "Учение Маркса верно потому, что правильно, а правильно потому, что верно" и набором цитат из Ленина на карточках на любой случай жизни.
Знаешь, я решил не мешать тебе самоудовлетворяться, занятие и приятное и полезное. 8)

_________________
Ехидный ватник с двойными стандартами


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение WWW
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 23 июл 2018, 09:16 

Стаж: 9 лет 1 месяц 9 дней
Сообщения: 4038
Возраст: 35
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 467 раз.
Пол:
мужской
Я тоже люблю поспорить о вещах, в которых ничего не понимаю.
Но все-таки когда начинаешь это делать нужно иметь в виду, что со стороны это смотрится немного забавно.

_________________
Поскольку переубедить вас мне не удастся, я сразу перейду к оскорблениям


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение WWW
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 23 июл 2018, 09:52 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 7 лет 1 месяц 19 дней
Сообщения: 8272
Возраст: 60
Откуда: С Московской псарни
Благодарил (а): 919 раз.
Поблагодарили: 899 раз.
Пол:
мужской
Dr.Faustus писал(а):
Но все-таки когда начинаешь это делать нужно иметь в виду, что со стороны это смотрится немного забавно.

О, тяжёлая артиллерия подтянулась. Присоединяйтесь, с интересом почитаю. 8)

_________________
Ехидный ватник с двойными стандартами


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение WWW
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 23 июл 2018, 09:54 

Стаж: 9 лет 1 месяц 9 дней
Сообщения: 4038
Возраст: 35
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 467 раз.
Пол:
мужской
Старый пёс1 писал(а):
Присоединяйтесь, с интересом почитаю. 8)


Книжки читай лучше ;)

_________________
Поскольку переубедить вас мне не удастся, я сразу перейду к оскорблениям


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение WWW
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 23 июл 2018, 09:59 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 7 лет 1 месяц 19 дней
Сообщения: 8272
Возраст: 60
Откуда: С Московской псарни
Благодарил (а): 919 раз.
Поблагодарили: 899 раз.
Пол:
мужской
Dr.Faustus писал(а):
Книжки читай лучше

Не так забавно, как читать срачики людей, которые думают, что всё знают. Правда ведь? :P

_________________
Ехидный ватник с двойными стандартами


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение WWW
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 23 июл 2018, 10:05 

Стаж: 9 лет 1 месяц 9 дней
Сообщения: 4038
Возраст: 35
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 467 раз.
Пол:
мужской
Старый пёс1 писал(а):
Не так забавно, как читать срачики людей, которые думают, что всё знают. Правда ведь?


Чтобы понять, что же здесь забавного, нужно тем менее прочитать хоть какое-то количество книжек.

Впрочем, я не настаиваю.

К тому же, говорят, старую собаку новым фокусам не выучишь :D

_________________
Поскольку переубедить вас мне не удастся, я сразу перейду к оскорблениям


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение WWW
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 23 июл 2018, 10:10 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 7 лет 1 месяц 19 дней
Сообщения: 8272
Возраст: 60
Откуда: С Московской псарни
Благодарил (а): 919 раз.
Поблагодарили: 899 раз.
Пол:
мужской
Dr.Faustus писал(а):
К тому же, говорят, старую собаку новым фокусам не выучишь

Это точно, особенно если собака в отпуске и ей изрядно всё надоело. Включая хляби небесные.
Пойду-ка я лучше куплю себе новые портки :-(

_________________
Ехидный ватник с двойными стандартами


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение WWW
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 23 июл 2018, 12:37 
Аватара пользователя

Стаж: 9 лет 7 месяцев 8 дней
Сообщения: 4182
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 398 раз.
Пол:
мужской
Старый пёс1,
Цитата:
собака в отпуске

Как там в Крыму рассказывай.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 23 июл 2018, 13:17 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 8 лет 2 месяца 6 дней
Сообщения: 2302
Возраст: 31
Откуда: С Востока
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Пол:
мужской
Старый пёс1 писал(а):
Johnny B. Goode, ты напоминаешь мне моего первого преподавателя научного коммунизма с его убойным аргументом: "Учение Маркса верно потому, что правильно, а правильно потому, что верно" и набором цитат из Ленина на карточках на любой случай жизни.
Знаешь, я решил не мешать тебе самоудовлетворяться, занятие и приятное и полезное. 8)

Интересная информация. Очень содержательная и полезная. А он был лысым? Это тоже важно знать.

Добавлено спустя 13 часов 59 минут 1 секунду:
Итак, были классы господствующие, были классы подчинённые. И во все времена численность господствующих классов всегда была существенно меньше. Тут ничего не поделаешь: уж так сложилось. (Может быть и было бы по-другому, если бы вместо человеков до разумной стадии развились бы рептилии... но имеем то, что имеем).
Но как же тогда эти самые господствующие классы держали в повиновении столь большое количество угнетаемых человеков? А очень просто: именно для этой цели - держания в узде больших масс человеков - и было создано государство. Государство - машина насилия в руках господствующего класса.

Почему-то широко распространено представление, будто после упразднения феодализма власть перешла как бы всем человекам (видимо, каким-то магическим образом - иначе такое не объяснить). Но какой класс тогда был самым прогрессивным? Буржуазия, конечно же. Именно ей стало слишком тесно в рамках феодальных общественных отношений. И именно ей и досталась власть после буржуазных революций.

А что с рабочими? А всё хорошо - житие-бытие рабочих в очередной раз немного улучшилось: их теперь уже нельзя было не только убивать, но и даже пороть! Это была победа.

Добавлено спустя 1 час 11 минут 25 секунд:
Старый пёс1 писал(а):
моего первого преподавателя научного коммунизма с его убойным аргументом: "Учение Маркса верно потому, что правильно, а правильно потому, что верно"

Я тут подумал, что, возможно, твой преподаватель был дурак. Но если учитель дурак, то воспитать такой дурак должен таких же дураков.
А ведь это бы многое объяснило!

_________________


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 24 июл 2018, 10:13 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 7 лет 1 месяц 19 дней
Сообщения: 8272
Возраст: 60
Откуда: С Московской псарни
Благодарил (а): 919 раз.
Поблагодарили: 899 раз.
Пол:
мужской
Johnny B. Goode писал(а):
А он был лысым?

Скорее коротко стриженным.
Johnny B. Goode писал(а):
Но если учитель дурак, то воспитать такой дурак должен таких же дураков.

Он выполнил важную функцию: навсегда избавил нас от иллюзий.
Johnny B. Goode писал(а):
А ведь это бы многое объяснило!

Поздравляю, ты наконец-то нашёл объяснение тому, что читать тебя скучно, как передовицы "Правды" 1976 года.

_________________
Ехидный ватник с двойными стандартами


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение WWW
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 25 июл 2018, 02:48 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 8 лет 2 месяца 6 дней
Сообщения: 2302
Возраст: 31
Откуда: С Востока
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Пол:
мужской
А что - плохо было, когда молодая буржуазия захватила власть? Нет, очень хорошо. Буржуазия тогда вообще молодец была. Вон, как промышленность сразу попёрла. В те времена даже либералы - проповедники и защитники капитализма - были прогрессивны, тоже были молодцы ребята.

А ещё тогда придумали такую гениальную штуку, как парламенты и выборы. И дали всем рабочим избирательные права. И на небосводе нового мира ослепительно засияла она - буржуазная демократия.
Но мы-то с вами уже не глупенькие, нас-то уже не проведёшь: мы знаем, что в государстве всегда заведует всем один класс. А значит и все государственные структуры находятся в ведении этого класса.

Действительно: что же это за власть народа такая, когда избиратели не могут отозвать своих избранников, например? Это какая-то шуточная демократия. Сиять-то она сияет, но как-то тускло, фальшиво.

Буржуазная демократия отличается от античной только тем, что рабочие при ней получили право голоса.
Но при этом они не получили ни грамма власти.

И что же - это всё, конец? - спросит дошедший до этого момента озадаченный читатель, - демократия так и останется лишь властью меньшинства? содержание её никогда не будет соответствовать своему названию?
Ну, некоторые говорят, что когда-нибудь, при определённых обстоятельствах...
Но это уже совсем другая история.

_________________


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 25 июл 2018, 19:19 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 7 лет 5 месяцев 24 дня
Сообщения: 11622
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 1562 раз.
Поблагодарили: 1469 раз.
Пол:
мужской
Святые 90-е.
Утилизация космофлота СССР. Аланг, Индия. 1996 год.



Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 12 сен 2018, 15:19 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 13 лет 11 месяцев 8 дней
Сообщения: 6879
Возраст: 39
Откуда: Первопрестольная....
Благодарил (а): 1407 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Пол:
мужской
Охренеть.. Последнее время новости у нас фееричные- то дуэльный кодекс, то дырка в Союзе...блядь, какое -то "королевство кривых зеркал стало, а не страна"

_________________
Bouffoon Bloody Bouffoon [c. Notre Dame].


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 17 сен 2018, 06:52 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 8 лет 2 месяца 6 дней
Сообщения: 2302
Возраст: 31
Откуда: С Востока
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Пол:
мужской
По поводу фраз, типа "свергнуть диктатора".
Есть несколько объяснений хода истории, причин развития человеческого общества.
Например, кто-то объясняет это развитие волей бога. Их называют объективными идеалистами. С этими всё понятно.
Другие считают, что историю двигают выдающиеся личности. Это субъективные идеалисты. Эти игнорируют общественные классы и полагают, что, заменив плохого правителя на другого, сразу же заживут тогда. (Весьма популярный сюжет про предотвращение Второй Мировой путём убийства Гитлера до его прихода к власти, придумали именно субъективные идеалисты.)
Есть исторический материализм, который доказывает, что выдающиеся личности конечно тоже, но в основе-то - развитие общества следует за развитием производительных сил.
Легко видеть, какие взгляды преобладают сейчас.

_________________


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 17 сен 2018, 08:26 

Стаж: 9 лет 1 месяц 9 дней
Сообщения: 4038
Возраст: 35
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 467 раз.
Пол:
мужской
Johnny B. Goode писал(а):
По поводу фраз, типа "свергнуть диктатора".
Есть несколько объяснений хода истории, причин развития человеческого общества.
Например, кто-то объясняет это развитие волей бога. Их называют объективными идеалистами. С этими всё понятно.
Другие считают, что историю двигают выдающиеся личности. Это субъективные идеалисты. Эти игнорируют общественные классы и полагают, что, заменив плохого правителя на другого, сразу же заживут тогда. (Весьма популярный сюжет про предотвращение Второй Мировой путём убийства Гитлера до его прихода к власти, придумали именно субъективные идеалисты.)
Есть исторический материализм, который доказывает, что выдающиеся личности конечно тоже, но в основе-то - развитие общества следует за развитием производительных сил.
Легко видеть, какие взгляды преобладают сейчас.



Ебать ты разложил социальную философию по полочкам :-D

_________________
Поскольку переубедить вас мне не удастся, я сразу перейду к оскорблениям


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение WWW
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 17 сен 2018, 18:52 
Аватара пользователя

Стаж: 6 лет 7 месяцев 11 дней
Сообщения: 4300
Возраст: 31
Откуда: Москва
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Пол:
мужской
Johnny B. Goode писал(а):
Легко видеть, какие взгляды преобладают сейчас.

какие? "Во всём виноват Путин"? :popcorn:


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 18 сен 2018, 03:56 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 8 лет 2 месяца 6 дней
Сообщения: 2302
Возраст: 31
Откуда: С Востока
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Пол:
мужской
Dr.Faustus писал(а):
Ебать ты разложил социальную философию по полочкам

Нет, я не раскладывал социальную философию по полочкам.

Sergey78 писал(а):
какие?

Субъективно-идеалистические.

_________________


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 27 сен 2018, 05:57 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 8 лет 2 месяца 6 дней
Сообщения: 2302
Возраст: 31
Откуда: С Востока
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Пол:
мужской
Чтобы понимать, что такое эксплуатация, не надо быть доктором наук, а достаточно лишь знать историю.
Всякое общественное явление мы изучаем не как появившееся из ниоткуда в данный момент, а как результат всего предшествующего развития. Поэтому начать необходимо снова с начала.

Всякий труд делится на необходимый и прибавочный. Во время необходимого труда производится необходимый продукт, во время прибавочного - прибавочный. Необходимый продукт идёт на производство и воспроизводство работника, а прибавочный - эксплуататорам (в эксплуататорских формациях).
Кстати, именно тогда, когда орудия труда развились до такой степени, что один человек смог
производить не только необходимый, но ещё и прибавочный продукт, стал возможен переход к рабовладению.

Эксплуатация - присвоение чужого неоплаченного труда.
Степень эксплуатации - соотношение между необходимым и прибавочным трудом.

Теперь подробнее.

Рабы и рабовладельцы. Рабы вкалывали на рабовладельцев. Рабовладельцы присваивали весь прибавочный продукт, произведённый рабами (строго говоря, забирали вообще всё, взамен давая лишь поесть-попить). Эксплуатация налицо.

Крестьяне и помещики. Барщина. Крестьяне работают, допустим, четыре дня на барина
(прибавочный труд), а три дня на себя (необходимый). Причём, те четыре дня работ на барина никак не оплачивались. Наоборот, это была плата крестьянина барину за пользование его землёй. Снова эксплуатация.

Рабочие и капиталисты. А вот тут уже интересней. Разделение труда на необходимый и
прибавочный маскируется зарплатой. Зарплата, говорят нам буржуазные идеологи, это оплата всего труда. Но из такого определения следует, что сколько работник произвёл продукта, столько он и получил в виде зарплаты. Очевидно, что такого быть не может. Формула "сколько произвёл - столько и получил (съел)" характерна только для первобытно-общинного строя. Значит, оплачивается только часть труда, а остальной труд (прибавочный) не оплачивается и присваивается капиталистом. И здесь эксплуатация.

А степень эксплуатации со временем становится меньше или больше? С ростом производительности труда сокращается время на производство единицы продукции. Значит, при неизменной продолжительности рабочего дня, доля необходимого труда сокращается, а доля прибавочного увеличивается. Соответственно, увеличивается и объём присваиваемого прибавочного продукта. Следовательно, эксплуатация растёт.
Свобод становится больше, а эксплуатация растёт. Так-то.

_________________


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 27 сен 2018, 07:53 

Стаж: 9 лет 1 месяц 9 дней
Сообщения: 4038
Возраст: 35
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 467 раз.
Пол:
мужской
Johnny B. Goode писал(а):
Чтобы понимать, что такое эксплуатация, не надо быть доктором наук


Достаточно прочитать учебно-методическое пособие по историческому материализму для технических вузов за 1968 год, идеи из которого ты транслируешь тут в виде истины.

_________________
Поскольку переубедить вас мне не удастся, я сразу перейду к оскорблениям


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение WWW
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 27 сен 2018, 18:48 
Аватара пользователя

Стаж: 6 лет 7 месяцев 11 дней
Сообщения: 4300
Возраст: 31
Откуда: Москва
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Пол:
мужской
Johnny B. Goode, ты не описал "эксплуатацию" при "социализме", почему в "социализме" человек роет канаву с утра до вечера и получает булку без масла, на которую еле выживает, куда, кому, на что, ушёл его прибавочный труд? Неужели человек на столько плохо рыл канаву? а если бы он не рыл канаву, а трудился бы на своей земле, то может и на масло бы ему хватило и ещё бы 12 детей прокормил бы?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 28 сен 2018, 02:30 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 8 лет 2 месяца 6 дней
Сообщения: 2302
Возраст: 31
Откуда: С Востока
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Пол:
мужской
Dr.Faustus писал(а):
Достаточно прочитать учебно-методическое пособие по историческому материализму для технических вузов за 1968 год, идеи из которого ты транслируешь тут в виде истины.

Поклёп и напраслина. Мысли я транслирую не из 1968-го, а из годов более ранних.

Sergey78 писал(а):
Johnny B. Goode, ты не описал "эксплуатацию" при "социализме"

Это я оставил на сладкое.

Но сначала надо рассказать о зарплате. Я ведь обещал.

Зарплата - цена рабочей силы. А цена - это денежное выражение стоимости. То есть, цена может быть как выше стоимости, так и ниже. Так цена рабочей силы выше или ниже её стоимости? А из чего складывается стоимость рабочей силы? Стоимость рабочей силы складывается из стоимости тех материальных и духовных благ, необходимые для нормального воспроизводства работника. Сюда входят: продукты питания, затраты на жильё, одежду, бытовую технику, культурный отдых (походы в театры, на концерты), плюс всё то же самое на несколько детей. Можно нагуглить, как рассчитывается стоимость рабочей силы (там зависит от города проживания, количества детей, количества работающих родителей). А потом сравнить с ценой рабочей силы (с зарплатой). И тогда сразу станет понятно, выше или ниже сейчас цена рабочей силы её стоимости.

А теперь десерт. Необходимый и прибавочный труд при социализме и коммунизме.

Как и в эксплуататорских формациях, труд при социализме и коммунизме также делится на необходимый и прибавочный. Разница же заключается в том, что прибавочный продукт не присваивается эксплуататором, а переходит в распоряжение всего общества. То есть, прибавочный труд есть, он не оплачен (в виде денежных бумажек), но за счёт того, что он не присваивается кем-то одним, а распределяется на всех работающих, то эксплуатации нет. Именно за счёт прибавочного продукта, положенного не в карман единиц, а распределённый на всех работающих, и получаются все эти бесплатные медицина, образование, жильё, всякие детские кружки и спортивные школы, санатории и так далее. Для дураков ещё раз поясню: бесплатные они не потому, что кто-то так захотел, не по чьей-то доброй воле, не потому что "а давайте всё поделим!", а бесплатные они потому, что они уже были оплачены работниками своим прибавочным трудом.
Это как встать с головы на ноги.

Sergey78, твои и пёсьи1 выпады в сторону СССР глупы и нелепы. Экономическая и политическая ситуации, уровень жизни не были равномерны и постоянны. С самого начала это был бурлящий вулкан с чередой стремительных событий. За ничтожно малый промежуток времени прошли Гражданская война, коллективизация, индустриализация, ВОВ, послевоенное восстановление. А когда пыль начала оседать, случился Хрущёв со своими политическими и экономическими реформами, положивший начало переходу социализма к капитализму. А ты думал, что буржуазная контрреволюция произошла в 91-м? Нет, в 91-м контрреволюция закончилась, а началась она гораздо раньше.
Ты и Пёс1 сначала идеализируете СССР, делаете из него эталон, а потом начинаете тыкать в него и ехидничать: "а вот, посмотрите, как тут было плохо, хочешь снова так?". Оставьте этот тухлый приём. СССР в любой из моментов своей истории был далёк от идеала.

_________________


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 28 сен 2018, 11:23 

Стаж: 9 лет 1 месяц 9 дней
Сообщения: 4038
Возраст: 35
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 467 раз.
Пол:
мужской
Johnny B. Goode писал(а):
Поклёп и напраслина. Мысли я транслирую не из 1968-го, а из годов более ранних.


Маркса в оригинале читал что ли?)

_________________
Поскольку переубедить вас мне не удастся, я сразу перейду к оскорблениям


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение WWW
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 28 сен 2018, 17:49 
Аватара пользователя

Стаж: 6 лет 7 месяцев 11 дней
Сообщения: 4300
Возраст: 31
Откуда: Москва
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Пол:
мужской
Johnny B. Goode писал(а):
Разница же заключается в том, что прибавочный продукт не присваивается эксплуататором, а переходит в распоряжение всего общества.

И это уравниловка?
Или же не уравниловка - верно?
если это не уравниловка, то:
"Кто-то", какие-то люди в данном обществе, получает ништяков выше среднего, почему-то, по какой-то причине...
Кто-то решил, что "вот эти люди" должны получать больше, а на сколько больше? в два раза, в десять, в сто? - наверное эти люди важны для общества и потому получают больше, а насколько они важны, а может эти люди не важны, а важны другие люди и это им надо добавить, а у этих убавить...? ----- Эти вопросы и регулируют формации типа "капитализм-социализм-и-иже-с-ними--прочие-измы".
Одна нам говорит: вот "эти" важнее вот "тех" - в сто раз или в сто. тыс. раз.
Другая говорит: нет, вот те важнее вот тех в 10 раз или также важны/неважны.

Это всё конкретные вопросы, кто во сколько раз кого важнее для данного общества, как обеспечить эффективную работу, как обеспечить устойчивость и преемственность системы...
И вот ты сводишь данные вопросы к простым *ИЗМам...

Johnny B. Goode писал(а):
Экономическая и политическая ситуации, уровень жизни не были равномерны и постоянны. С самого начала это был бурлящий вулкан с чередой стремительных событий.

в общем весело было... жить-то когда?
Johnny B. Goode писал(а):
А когда пыль начала оседать, случился Хрущёв со своими политическими и экономическими реформами, положивший начало переходу социализма к капитализму.

Ну я уже упомянул вопросы/проблемы преемственности системы, а от того, что вы что-то тут такое якобы построили и тут же это похерели... - вы выглядите просто полными идиотами и врагами ставившими эксперименты на живых людях... про таких в Голливуде комиксы снимают: когда некий субъект - стал крутым и сильным, а в следующее секунду - жижей растёкся по полу...
Johnny B. Goode писал(а):
А ты думал, что буржуазная контрреволюция произошла в 91-м? Нет, в 91-м контрреволюция закончилась, а началась она гораздо раньше.

ну то есть люди не приняли вашу систему? Почему? Потому что идиоты? - ну так оставьте идиотов в покое, что вы их мучаете своей гениальной марксистской ересью? (чо-то у меня де-жа-вю... мы же это уже обсуждали?)
Johnny B. Goode писал(а):
Ты и Пёс1 сначала идеализируете СССР, делаете из него эталон, а потом начинаете тыкать в него и ехидничать

нет, ну ты что-то недопонял...
я говорю конкретно, предметно, а не всё и вся идеализирую и проклинаю...
"провели индустриализацию - молодцы.
похерели перед этим "царскую" промышленность - сволочи и враги."
Реальность сложнее марксистского учения, а потому и эксперимент провалился. гладко как говорится было на бумаге...


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 01 окт 2018, 03:32 
Member
Аватара пользователя

Стаж: 8 лет 2 месяца 6 дней
Сообщения: 2302
Возраст: 31
Откуда: С Востока
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 117 раз.
Пол:
мужской
Sergey78 писал(а):
И это уравниловка?
Или же не уравниловка - верно?
если это не уравниловка, то:
"Кто-то", какие-то люди в данном обществе, получает ништяков выше среднего, почему-то, по какой-то причине...
Кто-то решил, что "вот эти люди" должны получать больше, а на сколько больше? в два раза, в десять, в сто? - наверное эти люди важны для общества и потому получают больше, а насколько они важны, а может эти люди не важны, а важны другие люди и это им надо добавить, а у этих убавить...?

Ты невнимательно прочитал раздел про зарплату. Рабочая сила оплачиваться должна по её стоимости. А стоимость зависит не от сферы деятельности, а от стоимости материальных и духовных благ, затрачиваемых на воспроизводство работника.
Есть труд физический, есть труд умственный. Какой из них важнее? Все профессии нужны, все профессии важны. Труд физический часто сопряжён с вредным производством, рабочим на таких работах должны предоставляться дополнительные, как ты говоришь, "ништяки". Многодетным семьям - квартиры многокомнатней. Какая уравниловка?

Заметь: ты ничего не смог сказать против моих выкладок об эксплуатации. А сразу начал про то, кто сколько должен получать.

Sergey78 писал(а):
Эти вопросы и регулируют формации типа "капитализм-социализм-и-иже-с-ними--прочие-измы".

Не могут эти твои вопросы "регулировать формации". Здесь видно, что ты не понимаешь, что такое общественно-экономическая формация. То, как называется та или иная формация, указывает на то, в чьих руках находятся средства производства материальных благ, и, как следствие, в чьих руках находится государственная власть.

Sergey78 писал(а):
от того, что вы что-то тут такое якобы построили и тут же это похерели... - вы выглядите просто полными идиотами и врагами ставившими эксперименты на живых людях...

Построили коммунисты (и не якобы), а сломали антикоммунисты.
Насчёт "экспериментов": не надо представлять это как некие хотелки большевиков. Большинство людей поддержало их, и вместе они построили государство рабочих и крестьян.

Как рьяно ты бросился набрасывать в двадцать пятый раз говно на историю. Оно и понятно: ведь ничего против моих выкладок про эксплуатацию ты не смог предоставить.

Sergey78 писал(а):
ну то есть люди не приняли вашу систему? Почему? Потому что идиоты? - ну так оставьте идиотов в покое, что вы их мучаете своей гениальной марксистской ересью?

Я же писал уже: люди не учились. Причём, при непрекращающейся идеологической буржуазной пропаганде извне, а потом и изнутри. Что значит "не приняли вашу систему"? Борьба шла идеологическая (и идёт). Если ты перестанешь бороться, то тебя сразу поборят. А бороться перестали с лёгкой руки Хрущёва. Изучи внимательно его политические и экономические реформы.
Они не идиоты, а просто необразованные в нужных областях. И что значит "оставить их в покое"? Необразованных надо учить. Я же дважды приводил в пример предыдущую борьбу между феодализмом и капитализмом. Были феодальные идеологи, проповедовавшие, что управлять государством могут только люди голубой крови, и что государственная власть от бога. С ними боролись буржуазные учёные. Потом борьба перешла в прямые столкновения. Были тысячи и миллионы убиты. Буржуазия одерживала верх. Потом теряла всё. Была реставрация феодализма. Но в конце концов феодализм отправился на свалку истории. Тяжело было людям? Тяжело. Что же ты не спрашиваешь: "а жить-то когда"? Может быть не стоило все эти "эксперименты" проводить? Жили бы сейчас при царях и горя бы не знали.

Sergey78 писал(а):
Реальность сложнее марксистского учения, а потому и эксперимент провалился. гладко как говорится было на бумаге...

СССР не разрушился сам, его разрушили предатели в ЦК. Учи историю.

Резюмирую: во-первых, как я уже подметил, ты ничего не смог сказать против моих слов об эксплуатации (и не сможешь, как ни тужься). А через это ты никак не сможешь опровергнуть естественность коммунизма. Коммунизм выходит из капитализма так же естественно и закономерно, как бабочка из гусеницы.
Во-вторых, при рассмотрении ошибок СССР, ты, как и подобает буржуазному охранителю, берёшь эти самые ошибки как аргумент в правильность и незыблемость капитализма. Нормальный же человек ошибки изучает и учится не допускать их в будущем.
Если человеку однажды наковальня упала на ногу, то в следующий раз он наденет ботинки с железными носами, а не забросит всё к чёртовой матери.

_________________


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 01 окт 2018, 12:57 
Аватара пользователя

Стаж: 9 лет 7 месяцев 8 дней
Сообщения: 4182
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 398 раз.
Пол:
мужской
Да нет, хуйня этот ваш коммунизм,ссаная утопия, которая никогда не будет существовать, ни в одной стране, пока есть человеческий фактор.
Единственный шанс для этой "маня" формации, это некая фантастическая ситуация, когда страной будет управлять некий "высокоинтеллектуальный ИИ".Да и все ценности людей(религия,мировоззрение,традиции) нужно поделить на ноль, а это вечные войны,кровь ,кишки.
И даже когда наступит райская утопия, когда все счастливы, найдутся люди, которые наебнут эту систему.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение
Ответить с цитатой  

 Заголовок сообщения: Re: Конгрегация Политических Оффтоперов
СообщениеДобавлено: 01 окт 2018, 12:57 

Зарегистрирован:
Июнь‚ 23, 2001 12:55 pm
Сообщения: 1
Откуда: Mastersland
MASTERSLAND.COM представляет ЧЕРНЫЙ КУЗНЕЦ - Съемки клипа!

https://planeta.ru/campaigns/blacksmith_clip
http://www.blacksmith.su/
https://vk.com/blacksmithspb

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email WWW ICQ

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 290 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  



Powered by phpBB © 2010 phpBB Group

Rating@Mail.ru Rambler's Top100